Strona Główna Unitra-Fan
Forum fanów zjednoczenia UNITRA

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
M9109 w wersji trójgł‚owicowej
Autor Wiadomość
hurricanes 



Dołączył: 23 Cze 2010
Posty: 3380
Skąd: Wlkp
Wysłany: Sob 02 Sty, 2016 15:06   

Ledwo Volt odblokował fotki to już nas zasypałeś zdjęciami.


Widzę kolega pozytywnie zakręcony analog (jak paru tutaj osobników), spora kolekcja winyli, gratuluję.
_________________
Człowiek jest wart tyle ile jego słowo.
 
 
tatapsychopata 
dłubacz-naprawiacz


Wiek: 48
Dołączył: 15 Sty 2012
Posty: 700
Skąd: Mirowice
Wysłany: Sob 02 Sty, 2016 15:37   

Mnie się też to podoba, ale na świętego elektrycego, czemu drugiego silnika nie dasz? W tych eMkach aż się prosi...
_________________
--
http://chomikuj.pl/ateusz
 
 
Wojtas71 


Dołączył: 01 Gru 2014
Posty: 1
Skąd: K-ów, K-ce
Wysłany: Sob 02 Sty, 2016 18:00   

Geelo07 Jestem pod wrażeniem pomysłowości, inwencji i twórczości. Co prawda w 2013 kiedy były pierwsze wpisy mnie jeszcze na portalu nie było, ale jednak tematy śledzę obserwuję i to jest fajowe :)
Życzę dalszych projektów i ich realizacji na naszych rodzimych wyrobach w przeróbkach ;)
 
 
geelo07 


Dołączył: 16 Kwi 2011
Posty: 290
Skąd: Lublin
  Wysłany: Nie 03 Sty, 2016 00:34   

tatapsychopata napisał/a:
Mnie się też to podoba, ale na świętego elektrycego, czemu drugiego silnika nie dasz? W tych eMkach aż się prosi...

przerabiałem ten temat - w przypadku zerwania jednego z pasków taśma przestaje być zwijana, a autostop nie zadziała, więc wiadomo co się z nią stanie;

polecam taki sposób wyprowadzenia kabli połączeniowych głowic; przy okazji można wyregulować "geometrię" toru przesuwu (to do tej fotki najniższej, bo uciekła na dół po wklejeniu ostatnich dwóch)

[ Dodano: Nie 03 Sty, 2016 12:02 ]
I czas na kolejne wyzwanie: spróbuję "ożenić" płytę główną M9010 z modułami Dolby B-C z diorowskiej "506". Mechanicznie jako tako udało się (choć jeden ciut wystaje), pozostanie podłączenie elektryczne. Spróbuję pobawić się trochę i zobaczę co wyjdzie. Później HXPro na dokładkę i będziemy mieli "full wypas" bez zbędnych "wodotrysków".

[ Dodano: Śro 06 Sty, 2016 13:14 ]
Pytanie za 100 pktów - jak zwiększyć wydajność zasilacza w "M-kach"? Jak zauważyliście, jest dodany "drugi" stabilizator, na którym pracuje tor odczytu. Mimo to "stary" grzeje się jak cholera, a na rezystorze w obwodzie kolektora (10Ω) można by "smażyć jajecznicę". Zmniejszyłem wartości rezystorów w obwodzie bazy - z 680 na 470Ω, ale nic to nie dało. Oryginalnie jest "policzony na styk" i dodanie większej ilości elektroniki daje efekt "kaloryfera".
 
 
hurricanes 



Dołączył: 23 Cze 2010
Posty: 3380
Skąd: Wlkp
Wysłany: Śro 06 Sty, 2016 13:15   

No to większe trafo (moc) musiał byś zaadoptować.
_________________
Człowiek jest wart tyle ile jego słowo.
 
 
tomi 



Wiek: 49
Dołączył: 24 Paź 2010
Posty: 1541
Skąd: Radom
Wysłany: Śro 06 Sty, 2016 13:19   

Wywal klasyczne rozwiązanie i zastosuj LM317
 
 
geelo07 


Dołączył: 16 Kwi 2011
Posty: 290
Skąd: Lublin
Wysłany: Śro 06 Sty, 2016 13:29   

hurricanes napisał/a:
No to większe trafo (moc) musiał byś zaadoptować.

właśnie to mnie dziwi, że 40W i nie daje rady przy dołożeniu tylko trzech modułów (2 x Dolby plus HXPro). Na "szynie" silnika i żarówek jest tylko 12V - za mało, żeby coś na nią przepiąć.
W M7020 zamiast BD135 dałem BDP281, ale też nic to nie dało.

[ Dodano: Śro 06 Sty, 2016 13:36 ]
No i jeszcze wzmacniacz słuchawkowy z Koncerta. Może i rzeczywiście zasilacz jest obciążony na maksa.
 
 
tomi 



Wiek: 49
Dołączył: 24 Paź 2010
Posty: 1541
Skąd: Radom
Wysłany: Śro 06 Sty, 2016 13:44   

Możesz jeszcze przećwiczyć z zasilaczem szeregowym arduino. Koszt niewielki sprawność 95%
 
 
geelo07 


Dołączył: 16 Kwi 2011
Posty: 290
Skąd: Lublin
Wysłany: Śro 06 Sty, 2016 13:49   

Dzięki za podpowiedź - co to za zasilacz tak w ogóle? Po za tym muszę pomierzyć to wszystko.
 
 
hurricanes 



Dołączył: 23 Cze 2010
Posty: 3380
Skąd: Wlkp
Wysłany: Śro 06 Sty, 2016 13:51   

Tomi a konwencjonalny układ ile ma % sprawności?
_________________
Człowiek jest wart tyle ile jego słowo.
 
 
000andrzej 


Dołączył: 21 Paź 2010
Posty: 1933
Skąd: Kraków
Wysłany: Śro 06 Sty, 2016 16:01   

hurricanes napisał/a:
No to większe trafo (moc) musiał byś zaadoptować.

Tu nie chodzi o trafo tylko o wytrzymałość stabilizatorów. Skoro napięcie nie siada to trafo jest OK. Jak trafo będzie większe to stabilizator i "grzejnik" nie będzie się grzał? Według mnie na stabilizator dać radiatorki natomiast rezystorki jakiejś większej mocy, coby nie było problemu z ciepłem.
Ewentualnie to co koledzy wcześniej doradzali.
_________________
To smutne, że głupcy są tak pewni siebie, a ludzie mądrzy tak pełni wątpliwości.
Ostatnio zmieniony przez 000andrzej Śro 06 Sty, 2016 16:02, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
hurricanes 



Dołączył: 23 Cze 2010
Posty: 3380
Skąd: Wlkp
Wysłany: Śro 06 Sty, 2016 16:13   

000andrzej napisał/a:
hurricanes napisał/a:
No to większe trafo (moc) musiał byś zaadoptować.

Tu nie chodzi o trafo tylko o wytrzymałość stabilizatorów. Skoro napięcie nie siada to trafo jest OK. Jak trafo będzie większe to stabilizator i "grzejnik" nie będzie się grzał? Według mnie na stabilizator dać radiatorki natomiast rezystorki jakiejś większej mocy, coby nie było problemu z ciepłem.
Ewentualnie to co koledzy wcześniej doradzali.

000a analogicznie jak trafo większe to reszta też.
_________________
Człowiek jest wart tyle ile jego słowo.
 
 
tomi 



Wiek: 49
Dołączył: 24 Paź 2010
Posty: 1541
Skąd: Radom
Wysłany: Śro 06 Sty, 2016 16:16   

35V wejściowe odjąć 21V wyjściowe = 14V
Miałem przyjąć prąd ok 350mA ale założyłem 500mA.
21*0,5= 10,5W
14*0,5=7W strat na ciepło
Czyli całość mocy to 17,5W przeliczyć na procenty i mamy wynik.
 
 
geelo07 


Dołączył: 16 Kwi 2011
Posty: 290
Skąd: Lublin
Wysłany: Czw 07 Sty, 2016 08:38   

Zamontowałem LM7824 i testuję. Napięcie wejściowe na obydwu stabilizatorach wynosi 33,2V, po włączeniu zapisu spada do 30,4 V, LM jest "dobrze ciepły", ale nie gorący.

[ Dodano: Czw 07 Sty, 2016 08:59 ]
Zmierzyłem obciążenie trafa - pobór prądu na uzwojeniu głównym to 0,45A przy napięciu 26,4V , co daje pobór mocy ok.12W przy włączonym zapisie. Po wyłączeniu zapisu napięcie podnosi się do 27,7V, zaś spoczynkowe (po odłączeniu od płyty głównej) wynosi 29,5V.

[ Dodano: Czw 07 Sty, 2016 15:15 ]
No i jestem w "głębokiej d...pie" z zasilaczem. Przy zbyt długim obciążeniu za bardzo LM się grzeje. Spróbuję jeszcze z jakimś BDP wywalając z obwodu kolektora ten ogranicznik prądu 10Ω. No i zenerka chyba mocniejsza będzie potrzebna.
 
 
tomi 



Wiek: 49
Dołączył: 24 Paź 2010
Posty: 1541
Skąd: Radom
Wysłany: Czw 07 Sty, 2016 15:31   

To nic nie da bo ta moc musi być gdzieś wytracona. Ewentualnie możesz rozłożyć na 2 tranzystory
 
 
geelo07 


Dołączył: 16 Kwi 2011
Posty: 290
Skąd: Lublin
Wysłany: Czw 07 Sty, 2016 15:50   

Trafo to Ts 40/78. To 40 oznacza moc do uzyskania po stronie wtórnej czy moc pobieraną po stronie pierwotnej?
 
 
tomi 



Wiek: 49
Dołączył: 24 Paź 2010
Posty: 1541
Skąd: Radom
Wysłany: Czw 07 Sty, 2016 16:10   

Wydajność mocowa.
 
 
geelo07 


Dołączył: 16 Kwi 2011
Posty: 290
Skąd: Lublin
Wysłany: Pią 08 Sty, 2016 13:41   

Sprawę załatwiłem tak - "fabryczny" zasilacz rozmontowany, wszystko podpięte na LM7824 (ostatecznie jego wydajność prądowa to 2,1A), który umieściłem na środku radiatora (złożonego z dwóch elementów). Napięcie wyjściowe "trzyma jak drut" - 24,3V. Wejściowe na stabilizator to 33,1V przy odczycie, zaś 30,2V przy zapisie (w tym miejscu dałem 2 x 2200µF). Teraz testuję z zamkniętą pokrywą górną magnetofonu.

[ Dodano: Nie 10 Sty, 2016 10:04 ]
Po intensywnej walce z ciepłem stwierdzam, że nic nie da się zrobić bez innego trafa, bo ono po prostu pracuje "na styk". W czasie nagrywania zasilacz jest najbardziej obciążony i nawet obudowa transformatora jest lekko ciepła. Jakby nie było, doszło 4 moduły, a samych żarówek jest 7 po 1,2W każda , co daje pobór mocy przeszło 8W (4 do wskaźników, podświetlenie kieszeni - te chodzą "non stop"; dochodzi jeszcze ta od Dolby i od zapisu (może wstawię LED-y, zawsze to 2W mniej "pójdzie w kosmos").

[ Dodano: Nie 10 Sty, 2016 10:07 ]
I postaram się o większy radiator, choć najlepiej było by wykonać w pokrywie otwory do odprowadzenia ciepła. Niestety nie wiem jak to zrobić, aby wyglądały jak fabryczne (podobne jak w AT9100, tylko sporo mniej, dosłownie kilka)
 
 
hurricanes 



Dołączył: 23 Cze 2010
Posty: 3380
Skąd: Wlkp
Wysłany: Nie 10 Sty, 2016 10:09   

Podoba mi się ta walka.

Nie myślałeś jeszcze o podfrezowaniu otworów pod trafem i z boku, ewentualnie z tyłu? By była naturalna cyrkulacja powietrza. (ekstremum to wiatrak i cyrkulacja wymuszona) Wiem że ekran jest ale może by miał lżej?
_________________
Człowiek jest wart tyle ile jego słowo.
 
 
geelo07 


Dołączył: 16 Kwi 2011
Posty: 290
Skąd: Lublin
Wysłany: Nie 10 Sty, 2016 10:12   

W transformatorze z "M"...ek takie są wartości znamionowe": 5V - 1,5A ; 2 X 2,5V - 2 X 1,5A ; 2 X 13V - 2 X 0,4A. Czy jak zsumuję szeregowo te 2 x13V to prądy skumulują się (chyba raczej nie) czy też prąd wypadkowy obciążenia będzie 0,4A, a może połowę tego? Jak to jest?

[ Dodano: Nie 10 Sty, 2016 10:14 ]
hurricanes napisał/a:
Podoba mi się ta walka.

nic nie poradzę - jestem uparty "jak koza w kapuście"

[ Dodano: Nie 10 Sty, 2016 10:17 ]
Najlepsze byłoby trafo 25V/1A, 10V/1A - nie ma takiego :(
 
 
hurricanes 



Dołączył: 23 Cze 2010
Posty: 3380
Skąd: Wlkp
Wysłany: Nie 10 Sty, 2016 10:34   

Prądy rosną dwukrotnie w przypadku połączeń równoległych. (tu warunek musi być by były to dwa takie same uzwojenia). Napięcie pozostaje bez zmian.
W przypadku połączeń szeregowych, napięcie to suma poszczególnych napięć. Prąd zostaje bez zmian.
_________________
Człowiek jest wart tyle ile jego słowo.
 
 
geelo07 


Dołączył: 16 Kwi 2011
Posty: 290
Skąd: Lublin
Wysłany: Nie 10 Sty, 2016 10:34   

A poza zasilaczem - dlaczego słychać jak Dolby pracuje? Coś a'la efekt "oddychania" albo "pompowania". Sprawdzałem ustawienia napięć - wejście 30mV/ wyjście 580mV 400 Hz dla toru zapisu i odczytu, więc zgadza się. Ale słychać, delikatnie a jednak, szczególnie w utworach o dużej rozpiętości dynamiki.

[ Dodano: Nie 10 Sty, 2016 10:39 ]
hurricanes napisał/a:
Prądy rosną dwukrotnie w przypadku połączeń równoległych. (tu warunek musi być by były to dwa takie same uzwojenia). Napięcie pozostaje bez zmian.
W przypadku połączeń szeregowych, napięcie to suma poszczególnych napięć. Prąd zostaje bez zmian.

też tak właśnie myślałem, czyli znamionowy prąd obciążenia to 0,4A, a u mnie ciągnie 0,45A i wszystko się grzeje, a w zamkniętej obudowie prawie się gotuje.
 
 
hurricanes 



Dołączył: 23 Cze 2010
Posty: 3380
Skąd: Wlkp
Wysłany: Nie 10 Sty, 2016 10:51   

Jakie tam masz trafo? 40/78? nie mam schematu 9109 patrzę w 9115 i nie wiem co tam chcesz łączyć na wtórnym równolegle, jak tam wszystko wykorzystane.

Trzeba zajrzeć w katalog zatry i dobrać mocniejsze trafo. Pytanie tylko czy wejdzie.
_________________
Człowiek jest wart tyle ile jego słowo.
 
 
geelo07 


Dołączył: 16 Kwi 2011
Posty: 290
Skąd: Lublin
Wysłany: Nie 10 Sty, 2016 10:55   

hurricanes napisał/a:
Jakie tam masz trafo? 40/78? nie mam schematu 9109 patrzę w 9115 i nie wiem co tam chcesz łączyć na wtórnym równolegle, jak tam wszystko wykorzystane.
wszystkie "M..."-ki mają to samo trafo z takimi samymi wyprowadzeniami (5 kabelków, w M9201 tylko 4) - TS40/78; ja nic nie łączę
 
 
tomi 



Wiek: 49
Dołączył: 24 Paź 2010
Posty: 1541
Skąd: Radom
Wysłany: Nie 10 Sty, 2016 11:39   

geelo07 napisał/a:
dlaczego słychać jak Dolby pracuje? Coś a'la efekt "oddychania" albo "pompowania"
Tak działa dolby, a słyszalność szumów jest zależna od rodzaju muzyki.
 
 
geelo07 


Dołączył: 16 Kwi 2011
Posty: 290
Skąd: Lublin
Wysłany: Wto 12 Sty, 2016 09:32   

Testuję trafo TS40/52. Wg tabeli ma 4 x10V/0,9A. Po sprawdzeniu miernikiem jest 4 x 12V, więc wykorzystuję z jednej części uzwojenia 2 x 12V czyli 24V do głównego zasilania i z drugiego 1 x 12V do napędu i żarówek. Jak na razie jest dobrze - LM jest tylko lekko ciepły, a nie gorący.

[ Dodano: Wto 12 Sty, 2016 09:35 ]
Te trafa były m.in w M2404/5.

[ Dodano: Wto 12 Sty, 2016 11:15 ]
Wygląda na to, że problem zasilania został rozwiązany. Wprawdzie trafo brzęczy jak rój pszczół (przeżyło moje pierwsze eksperymenty na M2404; po włożeniu w ekran jest ciut ciszej), ale zasilacz pracuje poprawnie nawet w zamkniętej pokrywie górnej magnetofonu i nic już się "nie gotuje". Jedyny problem do rozwiązania to mechaniczne zamontowanie - wprawdzie wymiary zewnętrzne i kształt są prawie identyczne, ale rozstaw otworów montażowych ciut się nie zgadza i trzeba było wiertłem ciut je rozwiercić w stronę krawędzi korpusu transformatora.

[ Dodano: Wto 19 Sty, 2016 11:57 ]
nie wiem, gdzie to wrzucić - do decków ZRK pasują 9-woltowe silniczki Mabuchi EG-530YD-9B; do swojego nowego nabytku - M9115 wrzuciłem 2 zamiast Silmy.
 
 
Majster87 
Monter Elektronik


Wiek: 35
Dołączył: 19 Paź 2010
Posty: 538
Skąd: Kalisz
Wysłany: Wto 19 Sty, 2016 19:46   

Podoba mi się twoja determinacja , zainspirowałeś mnie trochę , "M-ki" to moja ulubiona seria mam ich już chyba 15 z czego dopiero 3 są po remoncie , jeden z nich zrobię sobie na wzór twojego jak czas pozwoli, w razie czego będę pytać
_________________
Wyobraźnia jest ważniejsza od wiedzy , ponieważ wiedza jest ograniczona.
 
 
 
geelo07 


Dołączył: 16 Kwi 2011
Posty: 290
Skąd: Lublin
Wysłany: Śro 20 Sty, 2016 01:09   

Majster87 napisał/a:
Podoba mi się twoja determinacja , zainspirowałeś mnie trochę , "M-ki" to moja ulubiona seria mam ich już chyba 15 z czego dopiero 3 są po remoncie , jeden z nich zrobię sobie na wzór twojego jak czas pozwoli, w razie czego będę pytać

"M-ki" to w miarę udany produkt, jak na tamte czasy. Nie wiem, skąd został "zapożyczony", a może w całości wymyślono go w ZRK. Miał duży potencjał i jakby nie ograniczenia materiałowe, to można było z niego wyprowadzić porządny model z "mocnej średniej półki".
Teraz kombinuję, jak zrobić zabezpieczenie autostop w razie zerwania paska napędzającego rolkę zwijającą. Kwestia opracowania jakiegoś czujnika wykrywającego zatrzymanie tej rolki i zadziałania autostopu (inaczej taśma jest odwijana i upychana wokół rolki dociskowej).
 
 
kaf 
Analogowiec


Dołączył: 28 Kwi 2010
Posty: 619
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: Śro 20 Sty, 2016 11:53   

Mechanizm K520 to nasz wyrób krajowy, natomiast nie da się odpowiedzieć na pytanie, czym kierowali się konstruktorzy, na czym mogli się wzorować. Był kiedyś artykuł w żółtym Audio Video.
_________________
 
 
geelo07 


Dołączył: 16 Kwi 2011
Posty: 290
Skąd: Lublin
Wysłany: Pon 25 Sty, 2016 08:51   

Ważna uwaga - ustawienie głowicy dual jest bardzo ważne, ponieważ nie ma tutaj naciągu taśmy rolką odwijającą. Okrągły otwór mocujący (ten po prawej stronie) należy poszerzyć w stronę głowicy (ja robiłem to wiertłem) tak, aby można było przesuwać ją w "poziomie". Jest to bardzo ważne, aby móc znaleźć optymalne położenie wykorzystujące docisk taśmy filcu kasety do obydwu szczelin (oddalone są od siebie o ok. 4,5mm).

[ Dodano: Czw 28 Sty, 2016 10:29 ]
Eksperymentów ciąg dalszy - zamontowałem do "9-tki" wskaźniki LED zamiast wychyłowych, praktycznie nie zmieniając układu elektrycznego płyty głównej, więc teraz najprawdopodobniej pokazują wartości średnie, a nie szczytowe (widać różnicę we wskazaniach przy odtwarzaniu tego samego utworu na "15-stce"). Fabryka nie wypuściła modelu z tradycyjnym mechanizmem i z LED-ami (w serii 80... były wszelakie odmiany).
 
 
Majster87 
Monter Elektronik


Wiek: 35
Dołączył: 19 Paź 2010
Posty: 538
Skąd: Kalisz
Wysłany: Pią 29 Sty, 2016 18:02   

Jak włączasz dolby to świeci na wskaźniku czy na panelu kontrolka ?
_________________
Wyobraźnia jest ważniejsza od wiedzy , ponieważ wiedza jest ograniczona.
 
 
 
geelo07 


Dołączył: 16 Kwi 2011
Posty: 290
Skąd: Lublin
Wysłany: Pon 01 Lut, 2016 10:32   

Majster87 napisał/a:
Jak włączasz dolby to świeci na wskaźniku czy na panelu kontrolka ?

podłączona jest kontrolka ze wskaźnika; właśnie tutaj była jedyna ingerencja - w szereg z żarówką włączony jest rezystor R57 - 330Ω, co w przypadku diody LED jest niewystarczające, bo po włączeniu Dolby z tego rezystora szedł lekki dymek; rozwiązaniem probleu było włączenie w szereg dodatkowego rezystora 1kΩ (zamiast zwory znajdującej się po lewej stronie R95 na płycie głównej; oryginalnie w "15-stce" R57 to 1,5kΩ);
spróbuję wrzucić filmik pokazujący równoległe działanie wskaźnika "dB" (niżej) i VU(wyżej)

[ Dodano: Pon 01 Lut, 2016 10:33 ]
niestety serwer nie przyjmuje filmików :(

[ Dodano: Pon 01 Lut, 2016 10:41 ]
tak myślę nad wykorzystaniem wolnego przełącznika (drugi od lewej):
1) można by spróbować zbudować funkcję automonitor - czyli odsłuch taśmy byłby tylko przy odtwarzaniu lub narywaniu (w trybie "stop" automatycznie przełączał by się na "wejście"; do zrobienia np. na MCY74066 stosowanych w M9201);
2) włączanie funkcji "muting" w trybie "stop"
3) przełączanie "meter range" - dB/VU
nie wiem, co wybrać :(
 
 
tomi 



Wiek: 49
Dołączył: 24 Paź 2010
Posty: 1541
Skąd: Radom
Wysłany: Pon 01 Lut, 2016 10:50   

Kurde mam ze 3 śmietniksy z uwalonymi prockami, może włożyć bebechy do 70??
 
 
geelo07 


Dołączył: 16 Kwi 2011
Posty: 290
Skąd: Lublin
Wysłany: Pon 01 Lut, 2016 11:18   

tomi napisał/a:
Kurde mam ze 3 śmietniksy z uwalonymi prockami, może włożyć bebechy do 70??

próbuj waść - może się uda :)
ja spróbuję zbudować autostop w przypadku zerwania paska; chyba mam wstępną koncepcję - w mechanizmie jest koło z trzema otworami, więc z jednej strony LED, z drugiej coś, co zareaguje na brak impulsów (zerwie się pasek, więc koło zatrzyma się) i spowoduje zadziałanie elektromagnesu (w deckach z RSD on jest) - więc taśma zostanie uratowana; nie mam koncepcji jak to zrobić w przypadku dużego koła zamachowego, choć tutaj np. możnaby wykorzystać minimalny wzrost napięcia zasilającego napęd (pasek się zerwie, więc silnikowi łatwiej się pracuje)
 
 
hurricanes 



Dołączył: 23 Cze 2010
Posty: 3380
Skąd: Wlkp
Wysłany: Pon 01 Lut, 2016 11:22   

tomi napisał/a:
Kurde mam ze 3 śmietniksy z uwalonymi prockami,

Jakie?
_________________
Człowiek jest wart tyle ile jego słowo.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0.1 sekundy. Zapytań do SQL: 9